Jaké jsou vaše představy o výchově?

Rozhovor s Honzou a Pavlem je volným pokračováním rozhovoru s Jindřichem, Lídou a Maxem na téma výchova, který vyšel v minulém čísle Přímé cesty pod názvem Formou neautoritářské výchovy. Honza s Pavlem se spolu s dalšími lidmi podílejí na výchově Maxe. Zajímalo mě, jakým způsobem probíhá jejich interakce s Maxem a na jakých principech je postavena. Zároveň mě zajímal jejich názor na výchovu všeobecně. Z našeho rozhovoru se vyv­inula zajímavá diskuze nad různými koncepty edukace a výchovy. Bohužel psané a mluvené slovo je značně odlišné, a proto i tento rozhovor musel projít mnohými úpravami. Přesto doufám, že neztratil příliš na své autenticitě a jeho čtení pro vás bude stejně zábavné a zají­mavé jako pro nás jeho vytváření.

Jaké jsou vaše představy o výchově? V čem si myslíte, že je výchova Maxe jiná než výchova většiny dětí a v čem je na tom váš podíl?

Pavel: Myslím si, že základem výchovy jsou odlišné hodnoty, to znamená, že dítě není vychováváno ve stylu cukru a biče. Zároveň nejsou akcentovány směnné hodnoty ve vztazích – jak rodinných, tak i těch v rámci komunity. Rodina není uzavřená, nemá jasné hranice, naopak je otevřená. Díky tomu nemá dítě problémy komunikovat s dospělými, protože není separováno od ostatních. Vzhledem k tom, že za stávajících podmínek se dítě pohybuje převážně v rodinném kruhu nebo ve škole s dětmi stejného věku, má problém komunikovat s dospělými jako se sobě rovnými.

Honza: Vzhledem k tomu, že Max nevyrůstá v klasické nukleární rodině, nevychovávají ho pouze rodiče, ale má tu výchovu doma mezi kamarádama a vůbec lidmi, kteří se motají okolo a tvoří už nějakou širší rodinu nebo zázemí, ve kterém se pohybuje. Zdá se, že škola a Maxovi vrstevníci, mezi kterými se pohybuje a kteří jsou vychováváni konvenčně, mají na utváření jeho postojů rozhodující vliv. Ve škole není normální, že si holky hrají s nějakými „bej blejdy“, což jsou nějaké točící káči. Vzhledem k tomu, že si holky s „bej blejdy“ nehrají, tak ti Max řekne, že "„bej blejd“ není pro holky, ty si hrají s panenkami, které jsou dementní a měly by se všechny zničit“. Tedy, ačkoli se člověk může snažit věci jakkoli vysvětlovat, tak ta interakce s kamarádama a okruh jeho vrstevníků na škole má o hodně silnější, min­imálně krátkodobě o hodně silnější, vliv. Možná že třeba v dlouhodobějším ohledu tam ten zlom v té výchově, kdy Max začne kriticky myslet, bude vidět. Když teď učitelka koupí polštář na patro, kde se děti válejí, tak koupí dvě barvy- červenou a modrou. Modrá je pro kluky a červená je pro holčičky. Dítě pak nemá možnost vidět, že jde pouze o stereotyp. Není mu dána možnost výběru, modrá prostě patří klukům, červená holkám.

Pavel: Je dobré, že je Max na škole, která není ještě tak konzervativní, rodiče vybrali/y docela dobře. Přesto si myslím, že je ovlivněn více výchovou ve škole a my tyto negativní změny jeho chování, které nebyly dříve tak intenzivní, budeme reflektovat čím dál častěji. Jak dítě není schopné kritického myšlení, tak se bude stále potýkat s nepochopením, že mezi kamarády se směnné vztahy praktikovat nema­jí. Otázka je, jak se vypořádá se skutečností, že bez směnných vztahů dnes není možné žít na nějaké úrovni. Jednou vyprávěl, že mu jeho kamarád chtěl půjčit hračky pod podmínkou, že za to něco dostane. Max řekl, že je to špatné a nemělo by to tak být, a proto se s ním tedy neb­ude kamarádit. Když jsem ho jednou hlídal a hráli jsme si, tak mi povídal, že všichni ve škole mu lžou, i učitelka. Max bude mít s tím kon­trastem asi velké problémy, protože se opravdu hodně odlišuje od ostatních dětí žebříčkem hodnot a způsobem výchovy. Ty rozdíly jsou velké a já se nedivím, že je těmi dětmi tak masírován, to se nějakými změnami v jeho chování musí zákonitě projevit. V pubertě to bude ještě jiné a nemůžeme říct, co z něj bude. Jindřich s Lídou říkali/y, že je to de facto takový pokus.

A v čem např., jak jsi uváděl příklad toho, že přijde a říká ti třeba, že kamarád mu lže, tak co mu na to řekneš? Prostě je to tak a je to špatné?

Pavel: Když učitelka řekne, že tohle by neměl dělat a on si to přitom nějak obhájí. Prostě kdokoliv, nejen učitelka, kdo ho vychovává, mu třeba neřekne argument, ale autoritativně mu něco zakáže, tak on s tím má problém. Pak záleží, jak s danou situací bude zacházet. Buď se tomu nějak poddá, nebo s tím bude umět zacházet tak, že bude bojovat a udělá si jasno s kým jak jednat., tzn. koho bude považovat za přítele, tam odmítne směnné vztahy, autoritářství atd. s ostatními bude zacházet s odstupem. Uvidíme, jakým směrem to bude mít hozené, ale teď, jak nemá žádné kritické myšlení, tak v tom bude mít chaos a nebude vědět co... A bude to mít mnohem složitější s tím, že bude ve škole upřímně kritizován za své hodnoty, chování a bude nějakým tolerant­nějším způsobem nepochopený, protože hodně lidí si bude klást otázku, proč se v té škole zachoval takovým způsobem, proč měl takový průšvih, když má úplně rozporný hodnoty, které my nějak uznáváme. Vzpomínám si na jednu historku, kterou měl ve škole a měl z toho problémy. Kamarád, spolužák z buržoazní rodiny, měl pětistovku ve škole a nakoupili za to sušenky a rozdali je. To, že je rozdali, byl už Maxův nápad. Průšvih byl, že tak malé dítě si koupí sušenky za tolik peněz a ještě větší problém byl, že je rozdali. Tak se do školy volali rodiče. To se můžeš zeptat Lídy. Když si vzpomenu sám na sebe, já byl vychován jinak, měl jsem ty hodnoty hozené úplně jinak, nebyl jsem vychován tak, že by mě někdo učil nějakému odmítání směnných vztahů, ale taky jsem byl na škole rebel v tom moralistickým smyslu slova. Dělali jsme průšvihy, které popíraly autoritu, protože to bylo tak nesnesitelné. A navíc to byly průšvihy s většími důsledky i když jsme jen malovali do učebnic Stalinovi oprátku. To bylo nastavené ještě trošku jinak. Zajímavá zkušenost byla, že hodně mých spolužáků bylo z bachařských rodin, protože pocházím z města, kde je vězení. A ty děti byly evidentně jiné. Ti bachaři žili ve své komunitě, měli svoji čtvrť, ty děti si hrály jen spolu a byly jiné než my. Lpěly na takové uniformitě a víc uznávaly autoritu. To jsem si promítnul až zpětně, ale každému bylo jasné, že ty děti bachařů jsou úplně jiné.

Ráda bych se vrátila k Maxovi. Jakým způ­sobem vnímá, teď, když má ve všem tak trochu zmatek, holky a kluky?

Když si s ním hrajete, pozorujete nějakou změnu v chování? Třeba když si s ním hra­jete na dinosaury?

Honza: S dinosaury je to těžké, dinosauři nej­sou ani holky ani kluci. Díky tomu jim dává role spíš imaginárně bez tlaku okolí. Před námi se nemusí stydět, nemusí si na nic hrát.

Je otázkou, jestli se nestylizuje do toho, jak vy předpokládáte, že se bude chovat, nebo zda se chová podle toho, jak cítí, že je to „férový“. Jaké jsou ty vztahy mezi dinosaury?

Honza: To nejsou vztahy, oni se mezi sebou prostě perou.

Pavel: Je zajímavé, na jakých principech má tu hru založenou. Například jsou dvě armády proti sobě a v jedné z nich je klasický hrdina, který je nejlepší. A Max ti v průběhu té hry řekne: „ Já vím, že to tak třeba není, nebo že by to takhle nemělo být, ale v téhle hře to tak je.“ Tohle používá i pro genderové vztahy.

Co to znamená, když Max říká, že by to tak nemělo být, ale při té hře to tak je? Znamená to, že si uvědomuje, že by to tak teoreticky nemělo být (protože to s ním různí lidé prodiskutovávají), ale v praxi cítí, že to tak je a vychází z toho?

Honza: Podle mě částečně ano.

Pavel: Těžko říct, do jaké míry si to uvědomu­je a do jaké míry na jeho reakci mělo vliv to, že jsem ho na to upozornil. Ta hra pak skončila tak, že celou autoritu toho vůdce nebo hrdiny popřel. Je to docela vtipné, ale těžko říct, jestli to měl v úmyslu už před tím, nebo měl potřebu to zpochybnit, protože si to neuvědomil.

Cítíte nějaký rozdíl v Maxově chování od doby, kdy začal chodit do školy? Vidíte nějaký rozdíl v tom, jak si hrál dřív, a jak si hraje dnes? Myslíte, že jeho chování bylo dříve více ovlivněno idejemi a představami, které do výchovy Jindřich s Lídou vkládají?

Honza: Přijde mi, že je to podmíněné věkem. K některým hračkám se člověk dostane dřív, k některým později. Vzpomínám si jak si Max s Vilémem při cestě na akční kemp hráli na anarchisty a policajty a hádali se o tom, kdo bude policajt, protože tím nechtěl být ani jeden z nich. Podle mě si dnes mnohem více hraje s hračkami. Zároveň mi přijde, že takové to „ ten je nejlepší“ také přibylo až teď. Přijde mi, že dřív si s těmi hračkami hrál více kreativně a neměl potřebu vyčleňovat ty nejlepší.

Takže teď více kategorizuje věci a katego­rizuje takhle třeba i vztahy s lidmi?

Pavel: Možná má jasno, s kým se jak bavit, ke komu mít jaký přístup. On ví, že nás má brát jinak než nějakého bohatého kamaráda nebo spolužáka, protože ví, že se s nimi neshodne na některých věcech. Zároveň oni dělají věci, které mu vadí a my je odmítáme. Určitě má nějaký základ, přes který nepůjde, ale stále to nestačí k tomu, aby zachoval principy hodnot na kterých je vychováván.

Když má nějaký problém, přijde za vámi a začne to s vámi řešit? Bylo to tak dřív a dnes už je to méně časté?

Honza: Přijde mi, že je to dnes víc než dřív, ale nevím, jestli to není podmíněno věkem. Když jsou ti tři roky, tak máš asi méně prob­lémů, než když je ti sedm let. Dřív možná měl nějaké problémy v rámci úzkého okruhu kamarádů, ale ten okruh se časem hodně rozšířil. Dnes hodně řeší problémy, které má se svými spolužáky.

Než šel Max do školy, chodil přece do školky, tam se také stýkal s dětmi, které byly vychovány jinak než on. Také musel narážet na to, že paní vychovatelka ve školce o všem není ochotná hodinu diskutovat.

Honza: Samozřejmě, že v té školce tyhle věci byly, ale myslím si, že ve školce je ta interakce mezi dětmi úplně jiná něž ve škole. Nevím, jak na tom sociálně byly ty děti ve školce, ale teď je ten problém s bohatými dětmi ve škole docela znatelný. Myslím si, že pro Maxe byl přechod do školy docela citelným zlomem. Ve škole se totiž třeba začíná více hledět na to, kdo má více hraček a hezčí věci. Já sám jsem chodil do školy, kde byl rozdíl mezi dětmi z bohatých a chudých rodin úplně brutální. Například, když máš jednoho panáčka a někdo jiný jich má šedesát a k tomu ještě dům, dvě auta a letadlo, je pak hodně těžké nepodlehnout a říkat si, že to není o počtu hraček. Prostě o těch hračkách to hodně je.
Řekl bych, že materiální význam hraček je mnohem více akcentovanější ve škole než ve školce. Buď jsou tam velké rozdíly, nebo je tam hodně akcentovaný význam hračky, jako toho, co zařazuje dítě na určité hierarchické místo v očích ostatních dětí.

Jindřich v rozhovoru, který jsem s ním a Lídou vedla, vyslovil takovou domněnku, že by bylo lepší, kdyby dítě ze sociálně slabší rodiny chodilo do školy se sociálně slabšími dětmi. Co si o tom myslíte?

Honza: Podle mě je to celé velmi složité. I když budeš někoho vychovávat podle svých nejlepších představ, tak se z něho může stát pěkné hovado. A na druhou stranu, když mu budeš vtloukat hrozné názory, tak se z něho může stát úplně parádní člověk. Málokdo z nás vyrost v rodině, která by ho vychovávala podle nějakých parádních ideálů a taky jsme se k nějakým věcem dostali bez toho, abychom k tomu byli odmalička vychováváni. A stejně tak z mnoha dětí, jejichž rodiče byli politicky angažovaní a předávali jim nějakým způsobem své ideály, se stali náckové. U nás je těžké tento případ posoudit, protože těch lidí, kteří vychovávají své děti podle nějakých nám blízkých ideálů, je velmi málo. A těch pár dětí, které jsou takto vychovávány, je ještě velmi mladých. Co se týče těch škol, tak si myslím, že je to individuální. I když budeš chodit do třídy se stejně sociálně slabými dětmi, tak budeš ste­jně znevýhodněna vůči okolní společnosti. Dneska to totiž není jen o škole, ale i o televizi, časopisech atd. Třeba dneska jsem si prohlížel lego katalog. Lego je hračka, na které jsem vyrostl. Dříve představovalo skutečný svět kolem – město, dráhy atd. Dnes se z filmů Harry Potter, Star wars udělá lego. Už to není tak, že existuje pouze film a ty se na něj půjdeš podívat. Dnes máš k tomu filmu miliardu věcí od hraček pro děti až po trička a celkově oblečení. Dnes je okolo každého kultovního filmu vytvořena bublina dalšího spotřebního zboží. Když budu sociálně slabý a budu chodit do školy, kde budou sociálně slabí, tak to, že se k takovému katalogu dostanu, mi stejně nezabrání po nich toužit a naopak se mezi těmi svými upevnit v tom, že jsme chudáci, kteří by toho měli dosáhnout. A naopak, když budu chodit do školy, kde budou jen bohaté děti, tak si své nevýhodné postavení mohu kompenzovat tím, že si budu od nich ty hračky půjčovat a hrát si s nimi a nebudu mít potřebu mít je doma. Samozřejmě to předpok­ládá, že ty děti nebudou mít prob­lém s půjčováním hraček. Další věc je, že idea oddělených škol není u nás příliš realizovatelná, protože města nejsou rozdělena ryze na dělnické a buržoazní čtvrtě. Toto rozdělení vymizelo za bolševika v celém bývalém východním bloku. Do jisté míry toto rozdělení přetrvává například ve Francii či Švédsku. Ve Spojených státech je toto rozdělení brutálně akcentované. Každá čtvrť má naprosto jinou kulturu. Tam je nemys­litelné, že by dítě z ghetta chodilo s dítětem z předměstí do stejné školy, a ještě k tomu je to rasově hozené (bílé děti z předměstí a černé děti z ghetta).

Myslím, že ta idea, aby děti ze sociálně slabších rodin chodily do jedné školy a děti z bohatých rodin do druhé, je hodně špatná. Lidé přece nemohou za to, do jaké rodiny se narodili. Domnívám se, že spousta dětí se díky interakci s chudými dětmi nebo dětmi jiné barvy pleti může stát mnohem citlivější k této problematice. Protože pokud budu vyrůstat v bohaté bílé rodině, budu chodit do školy pro bohaté bílé a budu mít kamarády a kamarádky z bohatých bílých rodin, tak budu mít mnohem menší citlivost k lidem, kteří jsou chudí nebo mají jinou barvu pleti.

Pavel: Já myslím, že buržoazie dělá záměrně školy nejen pro bohaté, kde si vychovává elity, ale i smíšené školy. Kdyby to nedělala, tak by šla sama proti sobě. Vedla by totiž lidi mnohem více k třídnímu boji. Ve chvíli, kdy bohatí a chudí chodí do jedné školy, tak se problém hledá v něčem jiném, ale ve chvíli, kdy by byli chudí a bohatí vychováni odděleně, hledali by, co mají společného, hledali by nějaký odpor.

Myslíš si, že odpor, který je tvořený na pozi­tivní identitě, v tomto případě je tou pozi­tivní identitou chudoba, je tak silně subverzní?

Pavel: No, já jsem řekl jen jednu stránku, důsledky to může mít různé. Je spousta škol pro černé a bílé a jak to dopadlo. Na těch školách byli jak nacisti, tak lidé, kteří odmítali rasis­mus, takže to není vyloženě jen o té separaci. Myslím si, že kdyby buržoazie rozdělovala záměrně školy pro chudé a bohaté, tak by pro ně bylo složitější s tím dál pracovat, šli by sami proti sobě. Kdežto takhle se mohou mnohem spíš hledat jiné problémy třeba na nacionální úrovni, než ve škole, kde by bylo hodně chudých a ztráceli by jakoukoliv národní iden­titu, protože jejich problém by byl v tom, že oni jsou chudí a někdo úplně cizí je bohatý. Kdežto když budou mít něco společného, budou společně vyrůstat, tak budou nacházet jiné problémy např. proč český stát na tom není ekonomicky dobře atd.

V souvislosti s tím, jak Ondra mluvil o tom legu, tak Pavla napadlo...

Pavel: Způsob, jakým si Max hraje, je dost atypický. Max ve svých hrách využívá postavy z filmů nebo pohádek, ale dává tomu svůj děj, který je postavený na jiných hodnotách. Je docela zajímavé, že do té hry aplikuje vztahy, které uplatňuje v komunitě, nebo tam aplikuje to, k čemu je vedený. Dokáže použít hračky z těch pohádek, bez ohledu na to, jak to bylo v těch pohádkách, jako kdyby je nějakým způ­sobem zpochybňoval. Ale těžko říct... Každopádně je nějaký důvod, proč přijímá původní děj pohádek a nějak to upravuje. Ve svých hrách má i určité tendence, které jsou odmítavé. Třeba když čteme nějakou knížku, tak se zeptá: „ Proč tady ten zajíček, který je hodný, proč se chová takhle, proč někomu pomohl a teď za to něco chce?“ I člověk, který je dobrý a hodný, se zachová špatně. Je zají­mavé, že spousta dětí přijme děj těch pohádek a hodnoty, které jsou v nich obsaženy.
Honza: Já jsem jenom nepochopil, jestli jsi tím předěláváním děje myslel to, že když si napřík­lad hraje s dinosaury, tak jim přiřazuje různé role z těch pohádek a hraje si s nimi jinak, a nebo jestli ty pohádky přeměňuje podle nějakých ideálů.
Pavel: V postatě vytváří pohádkový děj, ale na základě hodnot, které jsou pro nás přijatelné, což je v rozporu s hodnotami mnohých pohádek, např. disneyovek. A tím se liší od jiných dětí.
Honza: Základní problém, který řešíš, když chceš vychovávat dítě podle nějakých ideálů, je v tom, aby to dítě bylo schopné nějakým způ­sobem fungovat ve společnosti, která je postavena na jiných hodnotách, než ke kterým se dítě snažíš vést. To je častý problém vzdělávání dětí v komunitách nebo vzdělávání doma. Na jednu stranu můžeme říkat, že je to skvělé, že můžeme vzdělávat dítě doma, ale stejně tak si tohle může říci nějaký katolík nebo nácek. Nechci říkat, že domácí vzdělávání je od základu špatné, protože je v něm spousta pozitivních věcí, ale má svá omezení. Totéž platí o výchově a vzdělávání v komunitě, kdy dítě, když „vystoupí“ z oné komunity a následně nastoupí do školy (tuším, že povinně musí nastoupit do páté třídy) a bude konfrontováno s tím vnějším světem, tak se z toho může naprosto zbláznit. Pochopí, že ve vnějším světě jsou hodnoty naprosto jiné, než ty, ke kterým byl až doposud vychováván.

A jak se to dá podle tebe řešit?

Honza: Především mám velké obavy z takové té výchovy, která se jenom přetřela na černo-rudo, kdy tomu dítěti říkáme, že policajti a náckové jsou fuj a je třeba je mlátit do hlavy, že proti bohatým je třeba bojovat atd. Taková výchova je podle mě na nic, protože to dítě si z toho nic nevezme, protože jenom vyměníš kapitalistickou ideologii za jakoukoliv jinou. Jestli mu budu říkat: ať žije komunismus nebo anarchokomunismus nebo vousatej Trockij je už jedno. Myslím, že výchova by měla být orientovaná spíše k tomu, aby člověk k takovým věcem přistupoval kriticky, aby si nenechal něco vnutit, když mu někdo řekne, že to tak je. V té výchově je důležité, aby člověk dokázal sám myslet. To je to, co zabrání dítěti přijímat ty věci tak, jak mu je někdo předhodí. Je důležité tomu dítěti říct, že může být mnoho způsobů, jak lze na svět nahlížet, ale hlavní je, když to nebere tak, jak to „je“. V souvislosti s tím mě napadá jedna vaše přednáška, kde jste mluvili/y o anarchistické čítance. Co si pod tím představit? Když v normální čítance bude „máma mele mák“, tak v té anarchistické by bylo „soudruh a soudružka melou mák“? Neříkám, že ten projekt anarchistické čítanky je sám o sobě špatný, protože o něm moc nevím, ale primárně se takových věcí docela obávám. Můžeme udělat čítanku, která bude odbourávat genderové role, směnné vztahy atd., ale najed­nou z toho děláš něco, co je dané. I kdyby to nebylo ideologicky podmíněné a bylo by to pouhé vytěsnění špatných věcí a přidání těch pozitivních, tak si nejsem zcela jist, zda by to bylo dobrý. Bojím se toho, že je budeme učit slovu Božímu nebo Bakuninovu a nebo Marxovu, to je jedno.

A vidíš nějaké alternativy, jak by se to dělat mělo nebo popřípadě děláš něco takového s Maxem, když s ním trávíš čas?

Honza: Právě že ne, a proto jsem nechtěl tenhle rozhovor dělat.:)))
Pavel: Ono je to těžké. V podstatě v tomhle světě ani žádný alternativy nejsou možný. To je třeba jako kdybych se tě zeptal, jak by se vyřešil problém Palestinců a Izraele. To je prostě nemožné vyřešit, protože žádná alterna­tiva za daných podmínek není.

Ale přece existuje něco jako revoluce všed­ního dne. Myslíš si, že revoluce všedního dne nemá smysl?

Pavel: Když říkáš „revoluce všedního dne“, tak já si myslím, že se jedná právě o evoluci, o to sebeuvědomování proletariátu.

A na jakých principech by to mělo fungovat?

Pavel: No, na vedení odporu proti společnosti, ve které člověk žije. Ne na předkládání ideálů, jak tady už zmiňoval Honza. Jde o to, že „čítanky“ nebudou psané jako máma, táta, nebo soudruh, soudružka, ale jako kritika všedního dne.

No, jak by tedy ta kritika všedního dne měla podle tebe v takové čítance nebo slabikáři vypadat?

Pavel: Abych měl na tohle odpověď, tak bych musel být reformista. V tomto světě to prostě nejde. A co můžeme dělat? Můžeme bojovat s tím, co nás tady sere, tzn. v té výchově by se měla odrážet negace kapitálu. (Kdybych měl jít do důsledku, tak pro mě je samotná výchova problém, pro mě je to něco nepřijatelného.) Například nebudeme děti vychovávat s nějaký­mi rasistickými a sexistickými předsudky a budeme negovat všechny ostatní věci, které jsou kontrarevoluční. Myslím si, že základ výchovy je v tom, aby dítě nepřejalo nějakou ideologii, aby nejednalo ideologicky, aby zároveň umělo žít v téhle společnosti a neupínalo se na nějakou sektu nebo komunitu a aby umělo jednat na základě negace kapitálu a celé společnosti. Ale řešení z místa? Žádné nerevoluční není.

Takže je možné, že určité řešení může vznikat v té interakci s tím dítětem a vlastně až v průběhu toho, jaké ty věci vlastně nas­tanou, které se budou řešit, tak si v tu chvíli spoustu věcí uvědomí, než třeba by si uvě­domil tady od stolu, protože žádné dítě třeba nemá? Takže ty věci se tvoří na základě dané situace, ve které se ti jednotliví aktéři nachází?

Pavel: Ano, to si myslím. Ještě bych k tomu dodal, že se tvoří na základě zkušeností z těch bojů. Není to jen tím, co to dítě uslyší a podle toho jedná, protože to by už přejímalo tu dok­trínu, ale každodenní zkušenosti ho nutí jednat jinak a hledat správné alternativy k negaci této společnosti a ve chvíli, kdy ten člověk bude uvažovat racionálně, tak dojde ke správným závěrům.
Honza: Po pravdě, já si osobně nedokážu před­stavit, že bych vychovával dítě jako Jindřich s Lídou. Pro mě je jediná přestavitelná možnost výchova v nějaké komunitě, já si to jinak před­stavit nedokážu. Přesto, že Jindřich, Lída a Max nejsou klasická nukleární rodina, tráví Max s Jindřichem a Lídou zhruba 60% svého volného času.
Pavel: Já nemůžu souhlasit s tím, co jsi teď říkal, protože ono je to pěkné ty děti vychová­vat v nějaké komunitě, kde se nebudou tolik potýkat s rozpory v okolní společnosti. Ty děti by neměly takové výstřelky jako má Max, které si tahá z téhle špinavé společnosti nebo od svých pochybných kamarádů. Ale děsím se toho, že kdyby vyrůstaly v nějaké komunitě, byly by mnohem osvícenější, protože by si netahaly do svých vztahů to svinstvo z okolní společnosti, že by v té společnosti nebyly schopné žít. Čím více bude to dítě izolované od této společnosti, tím větší pak s tou společností bude mít problém. Je to těžší vychovávat dítě v této společnosti s jinými hodnotami, ale mys­lím si, že je to v této době lepší varianta než vychovávání v uzavřených komunitách.
Honza: Já jsem nemyslel, že to dítě bude jen v té komunitě. Trošku si to nedokážu představit, ale dejme tomu, že by ta komunita byla v pan­eláku na Jižním městě a ten panelák by byl komunitní a to dítě by normálně chodilo na Jižním městě do školy. Nemyslel jsem, že by to dítě trávilo všechen svůj čas jen v té komunitě. Je mnoho způsobů, jak v té komunitě žít. Já tady teď můžu nějaké vyjmenovat, ale třeba v reálu společně s těma lidma, se kterýma budu bydlet, přijdeme na mnohem lepší model. Někde jsem například četl, že v jedné komunitě měli/y část, kde bydlely všechny děti od té doby, co byly schopné samostatně fungovat. A ty děti měly možnost si ten prostor vytvářet samy bez zasahování rodičů. To je třeba forma soužití, která mi přijde zajímavá, protože to dítě není tolik fixováno na své rodiče a má možnost být více s větší skupinou dětí. Máš možnost, když řešíš nějaký problém, jít pro radu ke spoustě jiným lidem, ne pouze ke svým rodičům. Zároveň společné hlídání dětí může leccos ulehčit.
Pavel: Jde o to, aby ten člen dané komunity podnítil dítě k tomu, aby odpověď na otázku, kterou si klade, hledalo ve svých argumentech. Maximálně ten dospělý může zhodnotit, zda to dítě má na to, řešit tu či onu situaci. A když zhodnotí, že ne, tak aby tomu dítěti nebyl před­ložen ten názor jako jediný správný, ale aby zase dál dal podklady k tomu, aby to dítě samo mohlo uvážit, co je správné a co ne.
Honza: Oba modely (komunitní život, nuk­leární rodina) mají své výhody a nevýhody. Nemyslím si, že komunitní život je za stáva­jících podmínek lepší alternativou než nuk­leární rodina, jen je pro mě osobně víc snesitel­nější.
Pavel: Jak si já představuji tu komunitu, tak to pro mě není nic ideálního, ale v této době je to nejideálnější, co by tu mohlo být. Rodina je pro mě přežitá a nenese žádné možnosti vývoje, žádné možnosti emancipace. Na konci monar­chie s příchodem státu byla rodina pokroková, ale teď je přežitá. Komunita je pro mě něco, co nese zárodky odporu v této společnosti. V budoucnu už to tak nebude, budou další možnosti. Komunita pro mě neznamená ten ideál, ve kterém bych chtěl žít. Jsem revolu­cionář a chtěl bych žít v komunismu a tam budou komunity ve smyslu komunismu, a ne komunity, které jsou teď. To je jen alternativa k tomu, v čem žijeme.